【（第五届）中国二十一世纪儿童阅读推广人论坛】“幸福的教育和幸福的孩子”

我绝对不吃番茄

主持人（王林博士）：

各位朋友，各位嘉宾，下面我们进行下一场的对谈，首先我要邀请今天参加对谈的两位嘉宾，一位是全国人大常委，中国教育学会副会长，也是我们新阅读研究所的名誉所长朱永新教授，有请。刚才我介绍朱老师这么多的头衔，在我心目当中我认为他最重要的工作和身份就是新教育的发起人，或者最重要的推动者，他一直也提倡过一种幸福而完整的教育生活，所以我们今天会把主题定义为“幸福的教育和幸福的孩子”。第二位参加我们对谈的我们中央教科所南山附属学校的李庆明校长，有请。我们李校长还有一个身份，各位昨天晚上也听到了，他是一位歌唱家唱的非常的棒，有一次我在他车上坐着听，我说你怎么喜欢这么高雅的音乐，他说这是我唱的。其实为什么选择这两位嘉宾做访谈，首先是因为我们中校新教育实验的学校，第二个因为李校长是朱老师的博士生。我也知道李校长他们前一段时间也编了这样一套书，叫《公民读本》，这一套书我想提供了他们很多教育方面的供孩子读的，他们的一些教育的希望和思考在里面，我想今天两位嘉宾围绕幸福的孩子和幸福的家展开对谈，有请！

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李庆明：尊敬的朱老师你好，尊敬的各位，非常的高兴，甚至有点激动，有点紧张，毕竟是在老师面前，可能这几秒钟的印象和平时不太一样，我说在我这一生中对我影响很大的有几个人，可以数得过来的屈指可数的几个人，一个当然是我很年轻的时候就阅读过的马克思，我到现在为止还是一个非常虔诚的马克思信徒，尽管我不是中共党员，可能我比党员对马克思的虔诚还要虔诚；第二个是一位很有名的先生，有一次在德国的哲学大会上正好相遇了，读过他很多的书。其次就是中国的，一个是普普通通的小学老师，李季林老师，还有我的这一位恩师朱永新老师，他们在做人的境界和教育方面对我的影响特别的深，今天在这么公众的场合和恩师一起对谈很激动，所以我特别的感谢这个论坛给我这个机会，我们开始这个对话之前我想让大家看一个绘本作品，这个绘本作品是昨天我在上儿童哲学课上给孩子们讲述的，昨天我上这个课是儿童哲学课关于幸福的主题，我为什么上这个课，因为新教育的思想一个最基本的宗旨就是要过一种幸福完整的教育生活，可以这么讲幸福是新教育的核心概念之核心，所以我昨天很想把这堂课奉献给我的老师，但是朱老师还没有来，今天还是要补一下，请看视频。
    这是一个德国的绘本作家创作的，《幸福》，从前我有一个问题，却怎么也找不到答案，于是我就去找大公羊。幸福是什么？我就给你讲个绵羊塞尔玛的故事吧，以前有一只羊，它喜欢每天在太阳升起的时候吃草，每天上午教孩子们说话，每天下午锻炼身体，然后再吃草，晚上和玛雅大婶聊会天，夜里睡个又香又甜的好觉，一天有人问他，如果有更多的时间打算做些什么？他说，我想在早上太阳升起的时候吃草，然后和孩子们交谈，直到中午再锻炼一会儿身体，吃草，晚上我喜欢和玛雅大婶聊会天，当然不会忘记美美的睡一觉。假如有一天你中了大奖呢？嗯，那我就会在早上多吃一点儿草，最好是在太阳升起的时候，和孩子们多说些话，好好锻炼一下身体。下午，接着吃草，晚上和玛雅大婶聊天，然后做个又香又甜的美梦。故事讲完了，这个书无论是在欧洲，还是在我们中国大陆发行量也是非常大的，我现在带着这本书，上面有这么一张纸，是风靡欧美的超级畅销书，其中说了这么一句话，“如果你常常感到疲惫孤独，如果你常常感到焦虑迷盲，请你随身带着这本书，幸福就会给你幸福，幸福就是看幸福这么简单”。我跟小孩聊了一小时左右，当然也有很多的困惑，我想这些困惑，特别是教育上面的困惑由您这位新教育的尊神给我们来解答是最恰当不过的，我想请朱老师谈谈，因为我知道新教育的起源很早，起源于欧洲，而且最早追溯到上个世纪初，事实上发起了新教育运动的很重要的人物，就是瑞典的艾伦凯，后来新教育不断的发展，不少的哲学家、实验家做出很多的儿童的概念，怀特讲智慧问题，比如罗树讲自由问题，你可以说是独树一帜，你提出了幸福完整的问题，我想请你谈谈是怎么提出这么一个问题的，谢谢朱老师。

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朱永新：刚才休息的时候很多庆明的粉丝找他合影，他把我从中间推，因为很多人认识他还不认识我，我想起一句话叫高徒出名师。这个幸福完整的教育生活是新教育试验的非常重要的核心理念，事实上我觉得首先是来源于我们中国教育的现状，来源于我们中国教育最大的问题，因为我们的教育没有带给我们幸福，没有带给我们快乐，没有让我们真正地去享受教育的过程，教育本来应该是非常美好的事情，从孔夫子时代千方百计寻找教育，找老师求知，学而时习之不亦乐乎。我们的老师享受不到职业带给的快乐，本来教师的职业是全世界最快乐的职业，我觉得比作家还快乐一点，作家不可能每天和孩子们生活在一起，我觉得每天和孩子们生活在一起是最快乐的一个职业，你觉得还有什么职业会比教师更快乐。我曾经写过心中理想的老师，但是教师也不快乐，很多老师埋怨都没有什么意思，包括我有两个妹妹都做教师后来改行不做了，很多的父母亲埋怨教育，全社会在埋怨教育，好像没有人从教育中得到快乐，体验到幸福，我觉得应该把幸福还给教育。如果简单地理解幸福，德国绘本里面理解的幸福是童话，并没有诠释幸福全部的概念，我这么认为，毕竟人不是一般的动物，至少羊的幸福里面没有阅读，它只能去聊天，羊只知道吃草和大婶聊天，他不知道世界的其他东西，真正的幸福我觉得是离开阅读是得不到幸福的。幸福之外我们还缺少什么？缺少的是真正意义上的完整的生活。教育本来的最高境界帮助人成为他自己，人本来在世界上是千姿百态的，应该是每个人具有独立的个性的，世界上没有一片绝对相同的树叶，没有一个绝对相同的人，怎么把自己活出来，怎样把自己的潜能充分的挖掘出来，怎么把自己的个性充分张扬出来，这个世界才会缤纷多彩，才是世界本来的面目。而现在我们的教育，本来是无限发展可能性的，现在变成单向度的，只为了分数而活着的东西，所有的教育为了某年某月某一天，高考的那一天，因为只有经过哪一天才能考上好的大学，才能找到好的工作，才能过上所谓的出人头地的生活，为了这一天你要考好初中，考好高中等等，所以不惜代价。很多的房地产的发展伴随着教育品牌的发展，不能让孩子们输在起跑线上，难道教育仅仅是给孩子们一个分数吗，所以没有完整的生活是不可能有幸福的生活的，完整和幸福是互为补充的，我认为好的教育是身心灵统一的，不仅要有健康的体魄，每天像羊一样锻炼，还有健康的心理，愉快的人际关系，和大婶聊天，同时更重要的是灵，人的灵魂，人的境界，人的道德，人的信仰，这个东西在我们的教育当中缺失的，所以我们身体这一块在教育中没有了，灵没有了，所以我们的教育缺少了很多很多东西的教育，是不完整，破碎的教育。
    新教育就是说给人把完整的东西带回教育来，让教育充满着更多的选择性，让教育充满着更多的发展的空间，让人的心灵得到更好的成长，让社会更加的美好，新教育首先是从中国的教育现实出发的，很多人都不太理解，包括今天很多的高级领导干部都经常问我，你说你是新教育，我们是旧教育吗，为什么要搞新教育？我说新教育是历史的概念，在英国创办第一个新教育开始，几百年来最伟大的教育家，最优秀的实验学校都和新教育有关。所以在一定意义上，我觉得新教育是历史上的新教育运动在当代教育的新的回响，我们不是简单把历史的新教育旗帜举起来，我们是有创新的，新教育是把知识、生活和生命高度深刻地融合起来，这是新教育独特的东西，同时旗帜鲜明地提出幸福和完整的教育生活。事实上中国同时还有很多的民间教育探索，包括今天很多推动阅读的点灯人，包括梅老师，把一些理想的东西带到我们中国的教育中来。

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李庆明：谢谢朱老师，我曾经在一篇文章当中理解新教育，我觉得朱老师新教育是绵延了世界的新教育的回声，有这么一个血脉关联的，同时朱老师的新教育使我们中国独树一帜的中国制造，可能我的理解就是因为你提出这么一个不懂与欧美的新教育的核心的价值理念，就是过一种幸福完整的教育生活，让我们真的变得很清楚了，刚才朱老师提到的您对幸福完整之间的关系的理解，是不是给我们这么一个感觉，就是单纯的讲一个幸福的教育可能还不够的，我是这么理解的，因为幸福这个概念现在谁都在讲，现在政府也讲“幸福城市” “幸福中国”都提出来了，这是很有意思的问题，我就在想幸福是什么？昨天我也跟小孩讲过，别看你们天天挂在嘴上的幸福概念，我昨天用了一个古希腊文，指好的神灵降临到民间中了，不是降临所有的人，只是极少数人，极少数身上有神性的人不是有权的人。一个人一天是不能幸福的，一次也不能幸福的，必须持续一生，这个幸福延续了很长，一直到中世纪，这个幸福太难了，直到美国的“独立宣言”，他说人人都可以幸福，一下子大众化了，原来幸福真的像鲍尔说的人人都可以幸福，人人都可以这样得到幸福。也许人们对幸福的理解有点偏了，朱老师和德国的哲学家康德的观点很相似的，他说幸福是有片面性的，除非你和其他的一些结合起来，除非你把完整的人性结合起来才是真正幸福的。

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朱永新：我们把幸福和完整结合起来的时候是真正幸福的概念，幸福是什么这个问题，从古到今大家一直在追寻，大家也知道三叶草的故事，我们这里有三叶草故事家族，因为很珍贵所以大家很拼命地去追寻。最近几年来在美国哈弗大学热门的课就是塔尔的幸福课，是美国哈佛大学历史上选课最多的课程，有20多讲，挺精细的。心理学的角度来说，我觉得幸福就是心理的感受，心理的体验，是一种满足，一种宁静、安宁，一种信仰。
    当然我的理解，人的三个最重要的关系，一个就是人和外部世界的关系，就是财富，现在我们往往把财富作为衡量幸福的标准，前天晚上我和任志强做的对话，大家奇怪怎么教育家和房地产商怎么对话，对话很有意思，对了2个小时讲阅读，我问他幸福不幸福？他的财富并不多，他说他比很多比他钱多的人都要幸福，因为他大量的阅读，他只有初中毕业，但是后来去进修是另外回事，很多人只知道任大炮，并不知道他另外心灵柔软的一面，他的阅读生活是非常值得我们尊敬的。人比财富的话世界上很少可以和比尔盖茨比，从财富比是很难得到幸福的，因为山外青山楼外楼，总是有人比你有钱，人是很少可以从外部世界的观念中得到幸福。再一个是人和人的关系，因为人是社会人，人和人的关系比人和物的关系更能得到幸福，生活在人大家都喜欢你，大家都很尊敬你，很热爱你，你就很容易满足，当这个世界上大家都很需要你的时候就容易幸福，但是不可能所有人都喜欢，任何人从马克思到爱因斯坦，肯定有人喜欢你，有人骂你，特别是在家里面也是经常被老婆孩子骂，人和人打交道都是有个性的，所以要从人际交往中得到全部的幸福也是不可能的。第三个就是人和自己的关系，人和自己心灵的关系，如果把这个关系处理好了相对比前两者更容易得到幸福，新教育认为每个人的生命都是一个故事，在座的每一个人都是一个故事，你是这个故事的主人翁，就像卡梅拉一样你是这个故事的卡梅拉，这个故事是你自己写出来的，所以你的故事写得怎么样取决于你这个作者水平怎么样，你作者怎么把这个故事写好，我们新教育提出要把故事变成传奇，所以新教育提出首先要找个原形，把什么作为你小说的原形，把什么作为你内心真正成长的动力，我们写小说经常是很多人的原形凑成一个东西，所以你一定是以自己为榜样来发展。另外是语言，写故事的高手都是语言的高手，新教育提出的语言是三种语言，一种是人类的语言，你要想成为优秀的作家必须懂得人类最基本的情感，人类最伟大的智慧，卡梅拉之所以受到中国孩子的欢迎，因为他懂得人类的语言。作为一个中国的作家，写生命故事的作者必须懂得中国的语言，中国的文化，中国的价值，中国的思想，中国的传统，所以这一次我们7月份在内蒙古召开的11届新教育大会就是要讲与人弘道，活出中国文化的根本精神。第三是你地方的语言，你活在深圳，还是上海，还是在江苏，你在这个区域必须懂得这个区域的语言，这样把本土和世界的人的语言驾轻就熟，所以你的故事语言就会很丰富，很优美，很精彩。最后还有一个很重要的就是情节，情节跌宕起伏，磨难、挑战，越是经历的磨难越多可能享受的成功就越精采，好的传奇总是充满着不确定性的，意料之外、情理之中的，所以我觉得人和自己的心灵的关系是非常重要的，把自己的生命写成一部传奇。
    所以也有人说像平平常常过一种普通的人生是不是幸福，当然是幸福。但是幸福有不同的境界，你自己感受到幸福的时候已经幸福了。幸福跟成功是两个概念，现在我们太多的成功学，我觉得把我们的孩子走上了歧途，我们当下的价值观是成功的价值观，而不是幸福的价值观，走向幸福的价值观就是走向人的内心，走向人的自我。所以我觉得走向内心，走向自己实际上是幸福最重要的源泉。

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李庆明：说得太好了，我觉得朱老师把幸福内涵说得非常的清楚，幸福是不是这么一回事首先是一个追寻的过程，其实鲍尔这本书其实还是被出版者误导了一下，其实有的孩子发现天天要被狼要追的，所以这个追求过程必然会伴随着很多的挫败，挫折甚至磨难，这个过程并不是一个简单的结果，幸福不是那么容易捉得到的，你稍微不小心，你没有信念、没有毅力就会逃走了，所以这个过程是如朱老师说的。第二个幸福这个过程，可能会被欲望、成功、荣誉、名声、相貌这些东西和我们追求的信仰、价值、道德之间可能让人处于两难的境地，这个追求的过程中你选择什么，朱老师告诉我们平平淡淡也是幸福，可能财富会让你得到暂时的幸福，但是好像真正的幸福好像来自价值的追求，一种信念的坚持，而且这一种幸福是保持一生的。古希腊的时候讲过这么一句话，你要行得好就会得到幸福。现在我们对幸福好像误读了，好像追求财富就会让你特别的幸福，朱老师老师刚刚给了我们很好的启示。幸福和一个完整的人生，真、善、美联系在一起的，否则片面的是很难得到幸福的。刚才朱老师谈到很多关于新教育具体的主张，有四个改变，改变我们教师的生存方式，改变学生的学习方式，改变校园的研究方式，改变学习模式，还有六大行动，因为我们这一次的主题是关于阅读的，其实刚才也已提到了，你跟任志强先生的对话里面就谈到阅读的问题，一个幸福完整的人生跟我们阅读应该是什么样的关系？我知道朱老师老师一直以他作为特殊的身份呼吁建立国家阅读的特殊日，我们的标语里面也呈现了要建立个人的精神成长史，一个民族一个城市和个人阅读的关系。

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朱永新：关于阅读最近一个书《我的阅读观》，本来想取的书名《我为阅读狂》，后来他们说这个提名太张扬了，《我的阅读观》序言是从改变阅读开始，事实上我们可以看到真正人的改变是从阅读开始的，然后五章是主要的观点，一个是人的精神发源史就是阅读史，一个民族的精神境界取决于民族的阅读水平，第三个一个没有阅读的学校永远不可能有真正的交流，第四个一个书香的城市才是美丽的城市，第五个是共读共写共同生活，大家有时间可以去看。大家会很奇怪，03年开始每一年都在两会上建立阅读节，把全民阅读作为国家战略，为什么这么的重要，我说从精神发源史来说阅读是精神成长的很重要的基础，而身体的成长是跟食物紧密联系在一起的，精神的成长靠什么呢？我们的精神成长是很值得关注的现象，每个孩子生下来开始从母体得不到精神直接的，更多的是给他大脑提供物质的基础，我们五千年的智慧最大的财富就是在那些书里，但它没有被你阅读的时候就是废纸，你目睹着它交流的时候才会成为你的部分。几千年的历程精神财富不断地在增加，所以精神的成长对人的阅读生活是紧密联系在一起的，所以我们为什么花这么大的精力让孩子选好书，我们相当多年的时间为小孩子研究出了小学生阅读书目，我们现在做亲子阅读100种，今后我们还会推出爸爸妈妈、老师、企业家要读的100种，最后形成中国人的基础书目，一个民族如果没有共同阅读的生活，就没有共同的语言和密码，为什么三叶草要在全国推广，因为只有亲子阅读才有共同的语言共同的密码。所以精神的成长是离不开阅读的，而且阅读是真正走向内心的最好的路径，阅读不可能直接让你走向财富，当然阅读可以帮助经济的发展，也更容易赚钱，但是阅读更重要的是帮助你走向内心。从民族的角度来说更加的重要，因为我们提出一直要建立一个读书的民族，大家知道我们每年每人平均的阅读量是5本书多一点，犹太人是的阅读量是65本人，犹太人从1901—2001年100年拿了多少的诺贝尔奖，诺贝尔19%是犹太人拿的，我们现在几乎没有问津，世界上最有财富的人是谁，也是犹太人，三个最重要的思想家，马克思《幽灵学》、爱因斯坦《时空观》，精神分析学说弗洛伊德，他的梦的解析精神分析理论，所以都被犹太人改变了，犹太人就是靠阅读，把阅读作为宗教了，所以关键是精神的力量，只有精神的力量是不可战胜的。学校更加是如此，我说一个没有阅读的学校就不是一个教育，学校本身就是帮助你养成阅读的兴趣，阅读的习惯，阅读的能力的过程，学校把这个过程完成了你主要的功能就实现了，为什么？因为你阅读的兴趣阅读的能力，阅读的习惯养成了就是善于自我学习的人，他会自我探索未知的世界，所以我们学校变成一个传授知识的地方是不够的，应该是帮助人阅读的地方，所以我们学校可以什么都没有，只要有了能够让教师和学生心灵成长的地方就是学校了，其他的就不多说了，有兴趣可以看我的一些书籍。
    我们今天主题是儿童阅读，我曾经讲过两句话，一个是童年的秘密远远没有被发现，第二句话叫童书的价值远远没有被认识。我们要把儿童当做成年这样尊敬他，爱护他，但是我们并没有真正发现儿童的心灵成长和在他人生中的价值和地位，关于儿童的科学远远没有发展起来，我曾经组织我学生翻译了一本书，那本书太深奥太大了，但是帮助我们认识儿童是很重要的。童书的价值也远远未被人认识，事实上童书在人一生的作用我们经常可以看到，一个成年人的问题到了精神学家那里都会追溯到童年，你童年生活的轨迹，作为童书来讲，我们经常说要把最美丽的种子在最美好的童年，的确是这样。因为童年得到的东西会影响他一生，人14岁之前阅读的东西，经历的东西对他的一生会产生关键的影响，这是对人的心灵成长是非常的重要的。

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李庆明：朱老师老师说得太好了，童年的秘密远远没有发现，童书的价值远远没有被发现，其实上个世纪出，110年前我说的新教育最早的思想先驱艾伦凯就出了一本书叫《儿童的世纪》，他预言二十世纪是儿童的世纪，不久又有一本书《童年的秘密》，100年过去之后童年的秘密没有被揭破，如果童年的秘密没有揭破我们可以揭破教育的秘密吗，这明显是显而易见的。很遗憾童书的价值真的还没有被发现，有人说童书只是小孩看看的小人书，其实童书是可以让所有人阅读的，一个民族要有生命力，一个民族要保持童心的话，就像马克思说的一个成人不可能变成儿童，那就显得幼稚了，一个民族，一个个体，一个人类如果可以保持赤子之心的话人类不会毁灭，人类、民族、个人不会毁灭在一个儿童文学里面的，相反会茁壮成长，所以我们要大张旗鼓地把我们的学校变成真正意义上的书香校园，而不是我们学校拿这个牌子，学校本来是读书的地方怎么变成了读教材的地方，读教辅书的地方，只要有教辅书的地方我认为这个国家就没有希望，哪一天图书馆把这些彻底的清楚，把真正有价值的图书放到图书馆里面，社区就有希望，家庭就有希望，这个民族就有希望。我们学校也是很爱读书的，老师也是很喜欢写书编书，这在二十一世纪出版社的关心，特别是张社长的亲自过问关心下，在梅老师的竭诚推荐下，我跟我们学校的历史老师独立编写的一套适合儿童阅读的《公民读本》，今天已经是正式出版了，五本，正好是1400000元，它是以文学为载体的公民读本。我们朱老师是中国新公民教育的缔造者，非常的了不起，现在我们做了具体的工作就出了这么一套书，下面我们请张社长和我的老师做一个庄重的仪式，把红带子拉出来就算是首发式了。这个书有五卷，第一是个人篇《为我唱首歌》，写自我的，活出自我；第二本是家庭篇《家，甜蜜的家》；第三是社会篇《全世界都在对我微微笑》；第四是国家篇，马丁路德金的《我有一个梦想》；第五是人类篇，世界篇，《万国之本，仍有人类在》，谢谢！

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主持人：谢谢朱老师，谢谢李庆明校长

三三妈妈

番茄速记的呀？太强大了ORZ